Argonauti - La Natura di Puglia e Basilicata - Cordulegaster
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Mimmo011
Utente Master


Inserito il - 01/06/2010 : 22:05:41  Link diretto a questa discussione  Mostra Profilo Aggiungi Mimmo011 alla lista amici  Rispondi Quotando
Ciao a tutti, si potrebbe trattare di Cordulegaster trinacriae? Se cosi fosse sarebbe una bella osservazione!!



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 Firma di Mimmo011 
Mimmo

 Regione Basilicata  ~ Prov.: Matera  ~ Città: Matera  ~  Messaggi: 1253  ~  Membro dal: 23/01/2008  ~  Ultima visita: 11/04/2014

Mimmo011
Utente Master


Inserito il - 01/06/2010 : 22:07:04  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo Aggiungi Mimmo011 alla lista amici  Rispondi Quotando


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  Firma di Mimmo011 
Mimmo

 Regione Basilicata  ~ Prov.: Matera  ~ Città: Matera  ~  Messaggi: 1253  ~  Membro dal: 23/01/2008  ~  Ultima visita: 11/04/2014 Torna all'inizio della Pagina

Mimmo011
Utente Master


Inserito il - 01/06/2010 : 22:07:49  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo Aggiungi Mimmo011 alla lista amici  Rispondi Quotando


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Mimmo

 Regione Basilicata  ~ Prov.: Matera  ~ Città: Matera  ~  Messaggi: 1253  ~  Membro dal: 23/01/2008  ~  Ultima visita: 11/04/2014 Torna all'inizio della Pagina

donatol
Moderatore


Inserito il - 02/06/2010 : 08:45:26  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di donatol Aggiungi donatol alla lista amici  Rispondi Quotando
è una bella osservazione a prescindere! ma dove l'hai fotografata? nella check-list che Fabio ha pubblicato su queste pagine non è segnalata per la Puglia, mentre è segnalata la sola C. trinacriae per la Basilicata, quindi..
riguardo le differenze tra le diverse secie puoi fare riferimento a quanto scritto in quest'altra discussione (è sempre una vera miniera d'oro questo sito!):
http://www.argonauti.org/forum/topi...ordulegaster
ma arriveranno pareri più qualificati






  Firma di donatol 
donato

 Regione Basilicata  ~ Prov.: Matera  ~ Città: montalbano jonico  ~  Messaggi: 937  ~  Membro dal: 02/01/2008  ~  Ultima visita: 01/09/2016 Torna all'inizio della Pagina

Mimmo011
Utente Master


Inserito il - 02/06/2010 : 08:57:16  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo Aggiungi Mimmo011 alla lista amici  Rispondi Quotando
Ops, scusate! Immagine scattata in campagna a Matera 01-06-2010


Si Donato, l'avevo già letto! Però comunque non scioglie il dubbio!






  Firma di Mimmo011 
Mimmo

 Regione Basilicata  ~ Prov.: Matera  ~ Città: Matera  ~  Messaggi: 1253  ~  Membro dal: 23/01/2008  ~  Ultima visita: 11/04/2014 Torna all'inizio della Pagina

angela corasaniti
Amministratore



Inserito il - 03/06/2010 : 10:35:30  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di angela corasaniti Aggiungi angela corasaniti alla lista amici  Rispondi Quotando
Nella vecchia discussione linkata da Donato c'è una considerazione di Stefano Benedetto molto importane sulla distribuzione di C. trinacriae e C. boltononi:
"gli areali delle specie Cordulegaster boltonii e C. trinacriae si sovrappongono solo vicino Roma, a sud della quale (dalla catena appeninica verso la costa tirrenica) dovrebbe esserci solo la nostra, endemica e di interesse conservazionistico europeo, Cordulegaster trinacriae".

Per cui se ci basiamo esclusivamente su questo dato dovrebbe essere una Cordulegaser trinacriae, di cui tra l'altro non si trovano moltissime immagini sul web.
Ma la distribuzione, da sola, non può essere una garanzia assoluta, anche se dalle ricerche fatte non ho trovato info. su studi in cui risulti presente in Basilicata o in Puglia la boltononi.

Passando ai caratteri morfologici vediamo cosa si riesce a capire.
In questo caso, dovrebbe essere una femmina, sia per la forma delle appendici che per la forma dell'addome che nel maschio ha un restringimento molto più accentuato ed evidente da S6 a S3.

Per quanto riguarda gli altri caratteri morfologici, ho confrontato numerosissime C. boltoni e la larghezza delle fasce sull'addome mi sembra da solo un carattere insufficiente perchè estremamente variabile con eccezioni che contraddicono la regola. Lo stesso vale per le strisce sul torace.
Ho notato che sull'ottavo segmento mancano nella parte posteriore due sottili linee gialle interrotte al centro. Questo non è un carattere che ho letto sulla guida ma dedotto dal confronto di pochi C. trinacriae con numerosissimi C. boltoni.
Voglio confrontarmi con gli altri, comunque io opterei per C. trinacriae.










  Firma di angela corasaniti 
angelacorasaniti@fastwebnet.it

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 Regione Puglia  ~ Prov.: Bari  ~ Città: Bari  ~  Messaggi: 2770  ~  Membro dal: 12/09/2006  ~  Ultima visita: 05/06/2020 Torna all'inizio della Pagina

Mimmo011
Utente Master


Inserito il - 03/06/2010 : 10:47:50  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo Aggiungi Mimmo011 alla lista amici  Rispondi Quotando
Grazie mille Angela........sei sempre gentilissima!

Quindi se non ho capito male l'assenza delle due sottili linee gialle sull'ottavo segmento dell'addome l'hai riscontrato anche sulle altre foto delle C. trinacriae?!






  Firma di Mimmo011 
Mimmo

 Regione Basilicata  ~ Prov.: Matera  ~ Città: Matera  ~  Messaggi: 1253  ~  Membro dal: 23/01/2008  ~  Ultima visita: 11/04/2014 Torna all'inizio della Pagina

angela corasaniti
Amministratore



Inserito il - 03/06/2010 : 11:18:27  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di angela corasaniti Aggiungi angela corasaniti alla lista amici  Rispondi Quotando
La presenza di quelle due piccole linee gialle è un carattere che ho notato in tutte le C. boltoni confrontate (mi riferisco in particolare alle femmine), ma assente nelle pochissime foto trovate di C. trinacriae. Quindi non è un carattere certo e potrebbe essere solo una coincidenza. Attendo per questo un parere sull'esperienza e le conoscenze degli altri.







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Fabio Mastropasqua
Moderatore



Inserito il - 03/06/2010 : 11:23:21  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Fabio Mastropasqua  Clicca sul telefono per chiamare con Skype  Fabio Mastropasqua Aggiungi Fabio Mastropasqua alla lista amici  Rispondi Quotando
Ciao a tutti

innanzitutto complimenti, fotografare un cordulogaster già è un bel colpo di per se!!

Tornando alla determinazione

d'accordo in linea di massima con quanto dice Angela, e sottolineando che non ho esperienza diretta su cardulogaster, faccio alcune considerazioni:



1) I Cordulogaster europei fino a non molti anni fa erano 2 (C. boltonii e C. bidentata) da cui poi sono state separate altre specie per cui spesso si parla di "gruppo Boltonii" e "gruppo Bidentata".

2) la distinzione tra i due gruppi e tra gli appartenenti di uno stesso gruppo si può ottenere con certezza solo dal confronto di alcuni caratteri maschili (qui purtroppo abbiamo una femmina)

3) Il C. trinacriae fa parte del gruppo Boltonii.

4)L'individuo da te fotografato mi sembra appartenere al"gruppo Boltonii" per distribuzione e numero di macchie gialle sull'addome, e sul "fianco" del I segmento (si vede poco dalla 2° foto).

Quindi direi che

se diamo per scontato che è un gruppo boltonii, con buona approssimazione è un C. trinacriae, sicuramente per zona di provenienza ma anche in parte per la distribuzione delle macchie gialle. Certo questo carattere è molto variabile, e non è "discriminante" ma perchè pensare alla cosa più difficile (ovvero che si tratti di un C. boltonii)?

quindi morale della favola concordo come sempre con Angela

ciao e ancora complimenti






Modificato da - Fabio Mastropasqua in data 03/06/2010 11:25:12

 Regione Puglia  ~ Prov.: Bari  ~ Città: Bitritto  ~  Messaggi: 1058  ~  Membro dal: 13/09/2006  ~  Ultima visita: 23/03/2020 Torna all'inizio della Pagina

Mimmo011
Utente Master


Inserito il - 03/06/2010 : 13:05:32  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo Aggiungi Mimmo011 alla lista amici  Rispondi Quotando
Grazie mille anche a te Fabio!

Quindi se non ho capito male le strisce gialle ci dicono che appartiene al gruppo boltonii (ma non ci permettono di distinguere la trinacriae dalla boltonii) mentre la regione del ritrovamento invece ci dice che potrebbe essere una trinacriae?!?! Dimmi se ho detto una cavolata!






  Firma di Mimmo011 
Mimmo

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Fabio Mastropasqua
Moderatore



Inserito il - 03/06/2010 : 13:24:48  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Fabio Mastropasqua  Clicca sul telefono per chiamare con Skype  Fabio Mastropasqua Aggiungi Fabio Mastropasqua alla lista amici  Rispondi Quotando
No Mimmo nessuna cavolata!

o almeno... non hai interpretato male quello che ho detto, ma adesso bisognerebbe vedere se ne ho dette io di cavolate!!!

scherzi a parte, quando nn si possono analizzare caratteri robusti o meglio inconfutabili ci si deve, come in questo caso, basare su una serie di caratteri e valutarne, all'interno della variabilità specifica, la "pesantezza".

Seguendo questo criterio, distribuzione e dimensione delle macchie gialle sull'addome portano al gruppo boltonii.

Per area geografica, e considerando la variabilità morfologica degli appartenenti al gruppo boltoni, si può dedurre che è una trinacriae...

certo se fosse stato un maschio sarebbe stato un pò più semplice, ma almeno sappiamo che ci sono femminucce pronte a deporre da quelle parti!

ciao










 Regione Puglia  ~ Prov.: Bari  ~ Città: Bitritto  ~  Messaggi: 1058  ~  Membro dal: 13/09/2006  ~  Ultima visita: 23/03/2020 Torna all'inizio della Pagina

Mimmo011
Utente Master


Inserito il - 03/06/2010 : 16:48:48  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo Aggiungi Mimmo011 alla lista amici  Rispondi Quotando
Sei stato chiarissimo Fabio!





  Firma di Mimmo011 
Mimmo

 Regione Basilicata  ~ Prov.: Matera  ~ Città: Matera  ~  Messaggi: 1253  ~  Membro dal: 23/01/2008  ~  Ultima visita: 11/04/2014 Torna all'inizio della Pagina

Andrea Corso
Utente Normale


Inserito il - 17/08/2010 : 22:25:13  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Andrea Corso Aggiungi Andrea Corso alla lista amici  Rispondi Quotando
è la prima volta che scrivo essendomi iscritto da poco....e molti di voi che mi conoscono rimarranno sopresi poichè scrivo per libellule e non uccelli...da poco mi sono infatti appassionato di brutto agli odonati e sto già facendo tante belle scoperte in Sicilia ... scrivo per ricordare a tutti voi che le osservazioni interessanti di odonati vanno inviate a Odfonata.it ...infatti il gruppo di questo sito, sta lavorando alla compilazione dell'Atlante Europeo (e italiano) di libellule.

Il Cordulegaster in foto è una femmina, quindi la barra frontale scura che è a mio avviso il migliore e più affidabile carattere distintivo tra boltonii e trinacriae non è valido...per cui senza analisi in mano lo lascerei come Cordulegaster trinacriae (?) in virtù della distribuzione.
Però, in puglia ad oggi non rkisultano segnalazioni ufficilai di nessuna delle due specie, come anche in Basilicata...quindi invito gli autori a mandarle a Odonata.it

ciaoo

Andrea Corso






  Firma di Andrea Corso 
Andrea CC

 Regione Sicilia  ~ Prov.: Siracusa  ~ Città: Siracusa  ~  Messaggi: 15  ~  Membro dal: 17/08/2010  ~  Ultima visita: 25/12/2013 Torna all'inizio della Pagina

giuseppe nuovo
Amministratore




Inserito il - 18/08/2010 : 00:45:02  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di giuseppe nuovo  Clicca sul telefono per chiamare con Skype  giuseppe nuovo  Invia a giuseppe nuovo un messaggio Yahoo! Aggiungi giuseppe nuovo alla lista amici  Rispondi Quotando
benvenuto Andrea
e grazie per le informazioni.
Conosciamo odonata.it e siamo in contatto con loro.
Come nostra abitudine collaboriamo con tutti.
Approfitto di questo tuo intervento per informarti che gli 'Argonauti' e le 'Or.Me. si sono uniti in un progetto unitario che produrrà annualmente (a cominciare dal 2010) una rivista (sulle Orme degli Argonauti) in cui verranno pubblicati i ritrovamenti più interessanti, articoli, studi...
Per quanto riguarda Atlanti, censimenti, studi preferiamo proporci come Gruppo in quanto vogliamo valorizzare le risorse umane locali piuttosto che essere anonimi datori di dati; inoltre preferiamo sviluppare e divulgare il nostro database online www.bio-log.it che ci consente di mappare, archiviare, organizzare le osservazioni...
Ti invito quindi ad essere dei nostri e ad inserire le tue belle osservazioni siciliane sia nel forum che in www.bio-log.it per aiutarci a mappare la biodiversità del nostro amato e misconosciuto sud
salutoni






  Firma di giuseppe nuovo 
Giuseppe Nuovo
Bari
argonauti@ymail.com
http://www.argonauti.org

il database per il naturalista
http://www.bio-log.it

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Fabio Mastropasqua
Moderatore



Inserito il - 18/08/2010 : 13:24:45  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Fabio Mastropasqua  Clicca sul telefono per chiamare con Skype  Fabio Mastropasqua Aggiungi Fabio Mastropasqua alla lista amici  Rispondi Quotando
Andrea Corso ha scritto:

è la prima volta che scrivo essendomi iscritto da poco....e molti di voi che mi conoscono rimarranno sopresi poichè scrivo per libellule e non uccelli...da poco mi sono infatti appassionato di brutto agli odonati e sto già facendo tante belle scoperte in Sicilia


Benvenuto Andrea anche da parte mia!!

è un piacere leggerti qui, di ali non piumate!
Sono sicuro che potrai dare un enorme supporto alle conscenze di queste belle bestiole qui al sud!

... scrivo per ricordare a tutti voi che le osservazioni interessanti di odonati vanno inviate a Odfonata.it ...infatti il gruppo di questo sito, sta lavorando alla compilazione dell'Atlante Europeo (e italiano) di libellule.


Come già diceva Giuseppe conosciamo il progetto e l'associazione, anzi spero di incontrarti al prossimo convegno ad Ottobre!

Il Cordulegaster in foto è una femmina, quindi la barra frontale scura che è a mio avviso il migliore e più affidabile carattere distintivo tra boltonii e trinacriae non è valido...per cui senza analisi in mano lo lascerei come Cordulegaster trinacriae (?) in virtù della distribuzione.
Però, in puglia ad oggi non rkisultano segnalazioni ufficilai di nessuna delle due specie, come anche in Basilicata...quindi invito gli autori a mandarle a Odonata.it


sono contento che confermi anche tu le nostre conclusioni, però devo correggerti, in Basilicata il trinacriae è presente, segnalato più volte sul "versante tirrenico", lungo il versante Adriatico e in Puglia, prima di noi non era mai stato segnalato!

ti saluto rinnovando l'invito di Giuseppe a utilizzare gli strumenti di Argonauti sempre a tua disposizione!

ciao e a presto
Fabio






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Mimmo011
Utente Master


Inserito il - 18/08/2010 : 18:34:00  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo Aggiungi Mimmo011 alla lista amici  Rispondi Quotando
Non lo so se è una coincidenza ma proprio ieri mentre ero a bosco Magnano ho trovato un'altra Cordulegaster!! Di che si tratta?

S. Severino lucano 17-08-2010



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Mimmo

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