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Gli Astuti
Moderatore
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 Inserito il - 26/03/2007 : 19:55:58
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Ecco altre foto scattate l'anno scorso, sempre a Martina Franca:
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Per l'assenza della biforcazione scura all'apice del labello direi Ophrys lutea, ma non ? piegata a ginocchio come ha detto Antonio. Che dite?
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Saluti
Gli Astuti ovvero Piero e Gianpasquale Chiatante
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Gli Astuti
Moderatore
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Inserito il - 26/03/2007 : 19:58:27
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Questa papilionacea presenta il labello leggermente striato e maculato. Ho letto della ssp. grandiflora, ma si trova in Sicilia.
E' una normale papilionacea?
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Saluti
Gli Astuti ovvero Piero e Gianpasquale Chiatante
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Gli Astuti
Moderatore
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Inserito il - 26/03/2007 : 20:00:34
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Terza ed ultima foto (per il momento )
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E' una Ophrys tenthredinifera con il labello pi? scuro del normale.
Che ne dite?
Al prossimo round
L'Astuto Gianpasquale
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Saluti
Gli Astuti ovvero Piero e Gianpasquale Chiatante
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Antonio
Moderatore
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Inserito il - 26/03/2007 : 22:08:34
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Avevo gia avvisato sulla possibilit? di trovare esemplari con forme intermedie del gruppo "lutea", per? consiglio di scattare qualche foto anche di lato.
Nella seconda foto mi sembra di vedere un ibrido tra orchis papilionacea e orchis morio (Orchis x gennarii), ma qualche foto in pi? di dettaglio non guasterebbe.
La terza foto ? una tenthredinifera. Ultimante il Delforge ha individuato "nuove" specie in questo gruppo, ovviamente non tutti i botanici condividono questa scelta, perci? per me questa rimane una tenthredinifera.
Chiedo scusa se qualche volta "sbaglio" o se sono "reticente" nella classificazione, ma, non ? corretto fare classificazioni a mezzo foto, se non in casi particolari.
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| Antonio |
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Vilmer77
Moderatore
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Inserito il - 27/03/2007 : 00:27:44
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Ma non potrebbe essere anche la terza un ibrido?
Ha molto della tenthredinifera ma quel disegno sul labello...
Mah!
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Vilmer
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Marino Caringella
Utente Normale
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Inserito il - 27/03/2007 : 10:55:00
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Ophrys tardans: un ibrido tra O. candica e O. tenthredinifera recentemente assurto al rango di specie.
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Modificato da - Marino Caringella in data 27/03/2007 11:00:02 |
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Marino Caringella
Utente Normale
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Inserito il - 27/03/2007 : 11:13:26
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Riguardo alla seconda, penso sia la variet? (per alcuni, sottospecie per altri) grandiflora dell' Orchis papilionacea, che ho trovato anche altrove, in Puglia.Il fiore ? pi? grande e il labello ? a ventaglio con striature purpuree. E' diffusa, oltre che in Sicilia, anche in Sardegna e nelle regioni meridionali (Del Prete, Tosi).
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Gli Astuti
Moderatore
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Inserito il - 27/03/2007 : 18:27:53
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Quindi?
- La prima ? una Ophrys lutea o non si capisce la specie?
- La seconda ? l'ibrido Orchis papilionacea X Orchis morio (= Orchis X gennarii) o l'Orchis papilionacea subsp. grandiflora?
- La terza ? una semplice Ophrys tenthredinifera o l'Ophrys tardans?
Purtroppo le foto sono dell'anno scorso e non ero intenzionato come quest'anno a riconoscere questi bellissimi fiori.
Inoltre molte foto fatte in passato non ricordo nemmemo dove le ho scattate
Quest'anno sar? pi? attento
Salutoni
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Saluti
Gli Astuti ovvero Piero e Gianpasquale Chiatante
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Marino Caringella
Utente Normale
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Inserito il - 28/03/2007 : 09:54:52
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Dunque: partiamo dal presupposto che non si riconoscono le orchidee per foto. O meglio, ? possibile laddove le caratteristiche della specie siano talmente evidenti da non far sorgere alcun dubbio. Una foto, soprattutto se della sola parte fiorale della pianta, non d? informazione alcuna su altre caratteristiche, ugualmente salienti, della specie (altezza dello scapo, fogli basali, infiorescenza pauciflora o ricca di fiori, epoca di fioritura, habitat, ecc.). Esempio pratico: il forum si ? "intrippato" sulla differenza tra O. sphegodes e O. garganica. Cito testualmente Tosi e Del Prete (a proposito della O. garganica): "Appartenente anch'essa al ciclo di O.sphegodes. Si caratterizza per i fiori di maggiori dimensioni e per i petali che sono generalmente pi? ampi dei sepali". Dimmi tu ora: di fronte a una foto di una possibile sphegodes/garganica (e incubacea)saresti pronto a metterci la mano sul fuoco nel riconoscerla? Io no. Poi c'? il problema delle specie: c'? chi considera la tardans una specie, chi invece un ibrido tra tenthredinifera e candica. In genere la tardans ha quel colore di labello ed ha una fioritura precoce e sono localizzate soprattutto nel salento leccese. Cosa non ci dice la tua foto? Quando ? stata scattata, se c'erano nei dintorni altri individui uguali a quello fotografato oppure altri di Ophrys ed in particolar modo di O. tenthredinifera e/o di O. candica (nel qual caso l'ipotesi di un ibrido si fa ancora pi? plausibile). Stessa cosa per quella che, per me fino a prova contraria, rimane una papilionacea grandiflora. Pensi possa essere un ibrido, ma cosa c'era nel suo immediato intorno? Tutto questo non lo possiamo sapere da una foto. Secondo me la prima delle foto si riferisce a una O. lutea perch? non mi pare ci sia quel piegamento del labello che ? tipico della phryganae. Vorrei per? farti notare che quest'ultima specie ? assurta al rango specifico solo in tempi assai recenti e fino a qualche tempo fa la phryganae era una sottospecie della O. lutea (esattamente come la O. lutea subsp. lutea, poi diventata O. sicula). E' ovvio che queste classificazioni possono essere accettate o meno (e spesso le si accetta perch? cos? si rimpingua il carniere del contingente orchidologico di una determinata localit?  )
Nel caso delle orchidee io mi fido della genetica (e dei genetisti) e non so quante delle tante specie descritte resisterebbero alla prova del dna.Ma fino a quando non sar? prodotto un libro sul riconoscimento che sia basato sui soli dati genetici i casini sono sempre all'ordine del giorno.
Scusami per il polpettone e alla prox.
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Modificato da - Marino Caringella in data 28/03/2007 09:56:31 |
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Gli Astuti
Moderatore
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Inserito il - 28/03/2007 : 12:04:26
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Sono d'accordissimo
Purtroppo quelle foto, come gi? detto, sono dell'anno scorso e non ero cos? determinato come quest'anno nel loro riconoscimento.
Per la presunta O. tardans ricordo perfettamente il luogo del ritrovamento e cercher? di fare un salto immediatamente, sperando di ritrovarla.
Lo stesso dicasi per la O. papilionacea. Cmq ricordo che in zona c'erano numerose O. papilionacea (tipiche) e O. morio.
Non ? la prima volta che trovo individui del genere; se trovo un solo individuo (o qualcuno) con caratteri da grandiflora in mezzo a O. papilionacee (tipiche) e O. morio, come faccio a riconoscere se ? un'ibrido o quella sottospecie?
Saluti
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Saluti
Gli Astuti ovvero Piero e Gianpasquale Chiatante
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Marino Caringella
Utente Normale
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Antonio
Moderatore
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Inserito il - 28/03/2007 : 16:33:00
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Ti ringrazio del ?polpettone?, hai evitato di farlo fare a me.
Concordo su quello che quello hai detto. Se hai notato, cerco di riportare sempre il testo da cui ricavo le informazioni, questo, perch?, come sai alcune entit? sono riconosciute come specie da alcuni autori e non riconosciute da altri, perci? secondo me ? sempre bene citare le ?fonti?.
Per il momento non sarei tanto ottimista sulla risoluzione dei problemi attraverso la ?genetica?, specie per quanto concerne gli ibridi di ophrys. Sono in contatto con alcuni genetisti, e, dai loro discorsi mi ? parso di capire che siamo agli inizi, e, anche nei casi in cui sia possibile una determinazione con il dna, persiste sempre il problema di ?trasferire ? il tutto ad una classificazione agevole e sicura in campo, da parte di tutti, l?importante per? e che si ? cominciato ad indagare, poi si vedr?.
Per quanto concerne la tardans, ho trovato molti esemplari, verso met? aprile, al bosco di Lucignano, vicino a Matera e nei pressi non vi erano ne tenthredinifera e ne candica, e non so, se nei giorni precedenti, queste specie fossero presenti. Per capire il tutto, bisognerebbe seguire in continuo, e per vari anni, i siti di particolare interesse per poi arrivare a cominciare ad abbozzare le prime soluzioni..
Per la papilionacea in questione credo che tu abbia ragione, perch?, guardando la foto mi pare di intravedere lo sperone rivolto verso il basso e non in alto, come in x gennarii Se ricordo bene), per? non mi azzardo a dire se ? una grandiflora ecc.
Nonostante le premesse sono riuscito anche io a fare un bel polpettone. Chiedo scusa a tutti. Ciao
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| Antonio |
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giuseppe nuovo
Amministratore
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Inserito il - 28/03/2007 : 16:51:39
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carissimi Antonio e Marino
non preoccupatevi dei polpettoni.
Chi non ? interessato, pu? tranquillamente, tramite un click, cambiare argomento.
Invece per coloro che sono interessati ad esplorare ed apprendere sono una manna... dove altro si possono ricavare tali informazioni in modo cos? rapido ed immediato?
Le guide sono poche (inesistenti in italiano); i siti web ci danno una mano per le foto, ma danno poche indicazioni tassonomiche e riconoscitive.
Ricordo che prima dell'"era EBN" praticamente nessuno (o pochissimi) di noi sapeva dell'esistenza dei gabbiani pontici; questi non risultavano neppure nelle check list ufficiali; ora grazie al confronto ed ai 'polpettoni' siamo in grado di censirli ufficialmente per conto dell'Infs e ne abbiamo dimostrato lo svernamento lungo tutte le nostre coste.
L'ideale sarebbe compilare piccole schede descrittive, specie per specie, da inserire nel sito... le foto arrivano a cascata
se ve la sentite di occupare un po del vostro tempo....
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Giuseppe Nuovo
Bari
argonauti@ymail.com
http://www.argonauti.org
il database per il naturalista
http://www.bio-log.it |
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Antonio
Moderatore
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Inserito il - 28/03/2007 : 20:22:47
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Non credo di avere tempo, in futuro forse.
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| Antonio |
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Marino Caringella
Utente Normale
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Inserito il - 29/03/2007 : 11:50:36
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Evviva il polpettone!!
Giuseppe, ti ringrazio per l'invito. Non credo di essere cos? esperto, tuttavia se potr? dare il mio contributo lo far?, magari chiosando qualche intervento di qualche amico argonauta orchidofilo come me.
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Gli Astuti
Moderatore
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Inserito il - 29/03/2007 : 20:23:15
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Innanzitutto ringrazio Antonio e Marino per i suggerimenti e i polpettoni
Per la O. papilionacea grandiflora, la cosa che non mi convinceva era che i disegni sul labello non erano cos? netti come nelle foto al secondo link che mi hai indicato. Inoltre, per riconoscere le orchidee ho il libro "Orchidee d'Italia" di Walter Rossi, dove menziona quella sottospecie solo per Sicilia e Sardegna.
Per la presunta tardans, prover? ad indagare
Saluti
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Saluti
Gli Astuti ovvero Piero e Gianpasquale Chiatante
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