Argonauti - La Natura di Puglia e Basilicata
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V I S U A L I Z Z A    D I S C U S S I O N E
donatol Inserito il - 03/09/2010 : 18:47:18
queste due specie trovate vicine in agro di Montalbano il 29 luglio 2008.

La prima mi sembra un maschio immaturo di..., ci provo ma mi butto, l'addome sembra più simile a quello di un Sympetrum, la base degli occhi tende al blu, fonscolombii?



Immagine:

240,62 KB
15   U L T I M E    R I S P O S T E    (in alto le più recenti)
Fabio Mastropasqua Inserito il - 10/09/2010 : 14:59:49
No Stefano tu sei stato chiaro, solo che non conoscevo questo carattere!
Molto interessante, quindi non ti scusare anzi grazie!!
Stefano Benedetto Inserito il - 10/09/2010 : 12:25:14
Ciao Fabio,
temo di non aver utilizzato un linguaggio molto preciso e mi scuso se ho fatto confusione.
I maschi giovani e le femmine di Orthetrum brunneum, hanno un torace che, visto lateralmente, è suddiviso in tre grandi bande trasversali: quella anteriore e quella posteriore sono molto chiare, quella centrale è colorata di marrone più scuro. Il pattern potrebbe essere assimilabile a quello di Sympetrum striolatum, ma i colori sono differenti.

Molto più esplicative delle mie parole saranno senza dubbio queste immagini:

http://www.argonauti.org/forum/topi...OPIC_ID=7259

http://www.dragonflypix.com/species...runneum.html
Fabio Mastropasqua Inserito il - 09/09/2010 : 16:28:15
Ciao Stefano,

ci mancava la tua opinione!

direi a questo punto che, come prevedevo, Angela ci ha azzeccato.

una domanda: mi date qualche info in più riguardo il carattere che menzionate delle "strie" chiare sul torace di brunneum?

ciao
Stefano Benedetto Inserito il - 09/09/2010 : 12:45:14
Leggo questa stimolante discussione con molto ritardo, ma vorrei provare anche io a dire la mia, senza d’altra parte aggiungere molto altro a quello che è stato già scritto.
Il primo individuo è secondo me O. brunneum:
• attraverso le ali si intravede un torace dalla colorazione non uniforme, con una fascia più scura al centro, e due bande molto chiare in corrispondenza della base delle ali.
• Non ne sono sicuro, però nell’apparato genitale secondario mi sembra che quello che sporge davanti al lobo genitale sia più l’uncino che la lamina anteriore e se così fosse sarebbe certamente O. brunneum. E in ogni caso, considerando che nell’Italia peninsulare dovrebbe esserci soltanto la sottospecie coerulescens, questa ha una lamina anteriore decisamente sporgente e ben visibile, come si può notare in questa foto

Immagine:

208,55 KB

• Secondo me è azzardato affidarsi al numero di doppie celle al di sopra della Rspl, primo, perché la foto sfuocata non permette di contarle con certezza e poi perché non sappiamo quale sia effettivamente la probabilità di trovare individui di O. coerulescens con 5 doppie celle. Voglio dire che in letteratura è riportato come numero massimo, ma a parità di altri caratteri, possiamo fare affidamento solo su questo numero soglia?
• Sulla lunghezza dello pterostigma non mi esprimo, anche perché l’ala non è parallela al piano di osservazione e la valutazione dei rapporti si complica ulteriormente.

Sul secondo individuo, direi che non ci sono molti dubbi su O. coerulescens femmina:
• il torace è perfettamente uniforme
• la faccia non è così bianco pallido così come nell’ O. brunneum
• si vede molto chiaramente una singola fila di celle sopra la Rspl
Ovviamente queste sono solo considerazioni, ma da qui ad esserne certi……

Ciao,Stefano.
rocco Inserito il - 05/09/2010 : 11:50:58
Angela non scherzare!!!
la tua pignoleria è fondamentale per il nostro forum!!


...e se te lo dice Fabio, che di pignoleria se ne intende...
Non so quante volte, grazie alla tua coerenza, siamo riusciti a stravolgere la rotta per giungere all'identificazione più improbabile, o creare quei confronti avvincenti che hanno permesso a me e a tanti di imparare e appassionarci!
Angela, sei insostituibile!
rocco
Fabio Mastropasqua Inserito il - 04/09/2010 : 14:14:08
Angela non scherzare!!!
la tua pignoleria è fondamentale per il nostro forum!!
angela corasaniti Inserito il - 04/09/2010 : 12:42:11
Mannaggia, la mia pignoleria è un disastro e non faccio che innescare dubbi...


Fabio Mastropasqua Inserito il - 04/09/2010 : 12:35:55

In effetti Angela mi ha fatto venire il dubbio sul maschio, che però non riesco a risolvere.

Ho cercato di cambiare il punto di vista ma con scarsi risultati:

Genitali : resto più propenso per O. coerulescens per quel poco che riesco a vedere dell'apparato genitale al 2° segmento...ma non mi sento di dare certezza

colore della faccia: è chiara, carattere da brunneum, ma il fatto che sia un individuo piuttosto fresco credo non renda molto attendibile questo carattere....

Pterostigma: vedi sopra. Comunque so che lo pterostigma è più lungo della distanza tra esso e la punta dell'ala nel coerulescens, il contrario nel brunneum...ma io questo carattere proprio non riesco ad usarlo (mea culpa!!)

Ma se dovessi solo fare un calcolo delle probabilità direi che ha ragione Angela visto la sua bravura e la mia incompetenza nell'identificazione fotografica!!
angela corasaniti Inserito il - 04/09/2010 : 12:32:44
Mi fido dei vostri occhi, i miei sono sempre meno affidabili
Penso si possa archiviare come O. coerulescens.
rocco Inserito il - 04/09/2010 : 12:06:15
Proprio difficile.
ho provato anch'io a ingrandire, ma conto chiaramente solo cinque celle raddoppiate...
rocco
donatol Inserito il - 04/09/2010 : 11:58:54
più nitido proprio no, eccolo


Immagine:

243,35 KB

si contano abbastanza facilmente 5 celle, oltre però l'area mi sembra troppo sfocata..
angela corasaniti Inserito il - 04/09/2010 : 11:41:48
Perdonate il modo ignobile in cui ho ingrandito la foto di Donato, ma osservando bene a me sembra che le celle raddoppiate siano più di cinque...che ne pensate? E' possibile ottenere un ingrandimento più nitido?


38,56 KB
angela corasaniti Inserito il - 04/09/2010 : 11:24:27
Ciao Fabio e Rocco, scusate ma ho inserito la risposta senza leggere i post precedenti
Grazie per la preziosa info Fabio sul numero delle celle
angela corasaniti Inserito il - 04/09/2010 : 11:18:41
Provo a postare le foto di due Orthetrum comparse sul forum in cui si vedono le differenze della venulazione (contornate di nero).
Questa è una O. coerulescens fotografata da Stefano Benedetto


50,15 KB

E qui c'è il particolare dell'ala posteriore di un O. brunneum che ho fotografato l'anno scorso in cui si vede la doppia fila di celle..


73,83 KB




Fabio Mastropasqua Inserito il - 04/09/2010 : 11:08:08
Ciao a tutti

credo si tratti in entrambi i casi di O. Coerulescens,

la doppia fila di cellule è un carattere molto "forte", ma in effetti da quello che so O. brunneum deve averne almeno 6, fino a 5 in O. coerulescens.

inoltre dimensione e colore dello pterostigma rafforzano questa tesi

per confronto inserisco una coppia di brunneum fotografati a biccari lo scorso 9 /08, dove si evincono tali differenze



Immagine:

525,18 KB

Fabio


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